Ömer Madra: Stüdyomuzda bir dinleyicimizle beraberiz, kendisi bize, genellikle ne medyanın, ne de vatandaşların, seçmenlerin üzerinde pek durmadığı konuları, aslında belki de tek soruyu “Yerel yönetim niçin var? Bu seçim neden oluyor?” konusu üzerinde duran bir mektup yazdı. Biz de derhal kendisini buraya tartışmaya ve bunu konuşmaya davet ettik. Hoş geldiniz.
Aydın Erdoğan: Hoş bulduk.
ÖM: Ne olur hemen size bırakalım, topu size atalım ve yerel yönetim kavramı üzerinden başlayalım; sonra da neler bekliyor, stratejileri istemek hakkımız var mı, yok mu seçilecek adaylardan?
AE: Yerel yönetim, aslında biz yönetilenler için bildik bir kavram, ama herhalde içini herhalde dolduramadığımız, iyi sorgulayamadığımız bir kavram. Aslında günlük yaşamımızın düzenlendiği, günlük yaşamımıza müdahalelerin olduğu, evimizin hemen bir adım dışına çıktığımızda, kapının önüne bir adım attığımızda, sokağımızdan başlayarak günün her saatinde içinde yaşadığımız ortamın düzenlendiği ve o anlamda kuralların, yaşam biçimimizin etkilendiği bir ortam. Önümüzdeki 5 yıl için, bizi bu anlamda, içinde yaşadığımız bu ortamda bizi yönetmeye aday kişilerin vaatleri, söylemleri, temennileri, bunlarla ilgili bir bombardıman altında 28 Mart’a, seçimlere doğru geliyoruz.
ÖM: Bu kentlere büyük bir aşkla bağlı olduklarını söylüyorlar, bir sevda ve aşk konularından geçilmiyor.
AE: Dağıtılan el ilanlarına baktığımızda, mesajlarına baktığımızda, şiirlerden benim aklıma “ciğerinizi istiyorum” gibi tabirlere kadar gidebilecek sloganların oluştuğu söylemlerle karşılaşıyoruz, ama peki 5 yıl sonra ne olacak, nereye gelmiş olacağız? Örneğin İstanbul’un bir deprem olgusu var, bu 5 yıl içinde olur, yarın olabilir ya da 30 sene sonra olabilir, ama 5 yıl sonunda bizim İstanbul ve İstanbullu olarak buna hazırlığımız ne aşamaya gelmiş olacak? Örneğin, senaryolara göre İstanbul’un şu anki kent yapısı, kent dokusu ile karşılaşabileceği bir depremde, değişik senaryolara göre büyük oranda insan ölümünü bekliyoruz. Bu 5 yılın sonunda, bu insan ölümünü acaba 1/10’a indirebilecek miyiz? 250 binden 25 bine düşecek mi bu sayı? Böyle bir iddiada bulunan kimse var mı? Açıkçası ben kampanyalara, el ilanlarına, sağda solda yer alanlara baktığımda, bu konuda hiçbir şey göremiyorum.
ÖM: Aşk ve sevgiden, muhabbetten çok öteye, gayet somut, sizin de söylediğiniz gibi, yani 250 bin gibi bir rakamın telaffuz edildiği, akıl almaz bir felaketin telaffuz edildiği bir yerde, sizin de dediğiniz gibi gayet somut, sayısal olarak bunu mesela “bunu 1/10’a indireceğiz” diyen kimse yok.
AE: Bu anlaşılmayacak bir şey de değil, vatandaşın belki bizlerin de beklediği, bu tür somut ölçümler. Geçen bizim ufaklıklarla sohbet ediyordum, ilkokul birinci sınıfa giden ikizlerim var, bana şunu sordular, “baba, hangi partiye oy vereceksin?”, “şu partiye” dedim, “niye öyle vereceksin?” dediler, “bizi daha iyi yöneteceğine inanıyorum” dedim, “peki, ya yönetmezse?” dedi. Cevap veremedim.
ÖM: Çocuktan al soruyu!
belediyenin yerel yönetimin iletişiminin son derece arttığını gözlediğimiz bir çok örnek oldu, Bursa’nın Nilüfer ilçesi. Tam bu seçim dönemlerine yakın, Bursa’da bir diğer ilçemizde daha benzer çalışmayı yapma olanağına kavuştuk, Yıldırım belediyesi. Yıldırım ise Bursa’nın göçün ilk konduğu ilçede yaşayanların ki, ilçede 500 bin küsur nüfusu var, son 5 yıl içinde burada yaşayanların nüfusun %30’unun üzerindeki bir oranı teşkil ediyor. Yani herkes gelen ilk yerleştiği Bursa’nın ilçelerinden bir tanesi. Sorduk kendimize ve 2009 senesine kadar mevcut yönetim kalsa veya yeni bir yönetim gelse de, bu işi tamamen siyasetten bağımsız yaptık belediyedeki arkadaşlarımızla beraber. İmar müdürümüz, Fen işleri müdürümüz, temizlik müdürümüz, yöneticiler ve fiilen çalışanların katkılarının bulunduğu ölçümlere dayanan, şu anki durumu tespit etmeye çalıştığımız verilerden hareket ettiğimiz, 2009 senesine geldiğimizde Yıldırım ilçesinde nasıl bir tablo karşımıza çıkacak, diye somut rakamsal verilerle konuşmaya çalıştık.AE: “Peki ne süreyle gelecekler, sonsuza kadar mı?” dediler, “5 yıl” dedim, “e, 5 yıl çok uzun bir süre ama, bizim ilkokul bitecek” dediler. Ne diyeyim? Bu noktada takılıp kalıyor insan. Yapılacak hiçbir şey yok muydu? Aslında var tabii, bunun örnekleri yok mu? Var, ama maalesef bu yaygın değil, bilinir değil ya da belki kasıtlı olarak kimi noktalarda uygulanmıyor. Birkaç örnek şöyle, bundan önceki seçim döneminde başa gelen, belediye yönetimine gelen ilçelerden bir tanesinde böyle bir planlama çalışması yaptık. Bursa’da gerçekleşti bu planlama çalışması, Bursa’nın ‘gelişen bir ilçesi’, yani göçün yoğunluğun en fazla arttığı bir yer, müthiş yapılaşmanın olduğu bir yer. Dolayısıyla belli bir takım planların süratle yapılması, önümüze konulması gerekiyor idi. Bu 5 yılın sonlarına doğru geldiğimizde, o belediyenin 5 yıl önce yapmış olduğu planlardan son derece faydalandığını, işleyişin son derece iyileştiğini, vatandaşın bunu örnekleriyle duyumsadığını, hizmet masası veya vatandaşla bire bir 
Ömer Madra, Aydın Erdoğan, Mustafa Arslantunalı
ÖM: Bu, pek örneğine de rastlanan bir çalışma değil galiba?
AE: Açıkçası öyle. Maalesef yok. Ben, şu anki oradaki başkanımıza da, yeni başkan adaylarımızdan kim gelirse de, önüne 2009 senesine kadar o ilçeyi yönetebileceği, göstergeleri olan, vatandaşın mutluluğunun ölçülmesinden vatandaşın ne kadar burada yaşıyor olduğuna dair bir bilince kavuştuğuna dair göstergeleri çıkartmaya çalıştık. Olanların şu anki mevcut ölçümlerini tanımladık, ortaya koyduk; olması gerekenleri de bir ölçüm planı için önümüze ödev olarak koyduk. Bu yeni yönetimin ilk ödevi olacak tabii.
ÖM: Bu araştırmayı, ki örneğine hiç rastlanmadığını biraz önce söylediğimiz araştırmayı kimin için yaptınız?
AE: Her ikisi de aslında o an için, yani bugün için görevde bulunan belediye yönetiminin talebi üzerine gerçekleşti. Dolayısıyla yönetim ileriye dönük daha iyi bir performans sergilemek adına ne yapabiliriz sorusu, kaygısı, çabası ile bu yola girdi. Yoksa kimse onları bu konuda bu kadar zorlamadı.
ÖM: Yani bu sizin yaptığınız kadar, bu araştırmayı talep eden mevcut yönetimin lehine de çok önemli bir puan gibi gözüküyor, tamamen siyasetten bağımsız olarak.
Aİ: Tamamen bağımsız, çünkü bizim oluşturmaya çalıştığımız ve şu an yeni tabirimizle ‘yol haritası’ diyebileceğimiz bir 5 yıllık yol haritası, o belediyede kim gelirse gelsin sonuçta mevcut durumu ve geleceğe dönük, net rakamsal ve ölçülebilir hedefleri içeriyor. Şu hedef ve proje kavramını da biraz ayrıştırmak gerekiyor. Çünkü bu seçim kampanyasında da görüyoruz ki, herkes bir takım proje vaatleri, hatta temenni diyebileceğimiz bir takım söylemlerle halkın karşısına çıkıyor. Hatta medyada da bakıyoruz, ciddi haber programlarında belediye başkan adaylarımıza sunucular, program yöneticileri soruyor, “somut projeleriniz nedir?” diye. Ama hiç kimse bu projelerin neticesinde, hakikaten hedef olarak neyi gerçekleştireceğini sormuyor adayımıza. Biraz önceki örnekte de konuştuğumuz gibi, İstanbul’un deprem olgusu karşısında muhtelif projelerimiz var, binaların dayanımına, gücüne ait envanterlerin çıkartılması, binaların güçlendirilmesi için; hatta kat izni verilip, yeni bir takım bölgelerde ve o kat izni ile inşaat yapılırken bu arada binanın güçlendirilmesi ile ilgili projeler gibi. Bunların sonucunda, hakikaten bu ve benzeri projelerde, biraz önce konuştuğumuz gibi, sayısal ifade ne? Sonuçta depremdeki risk 1/10’a düşebilecek mi? Bunun somut göstergesi ne olacak, nasıl anlayacağız? Buna dair maalesef hiçbir şey yok.
ÖM: Deprem örneği son derece önemli, çünkü bilimsel olarak zaten tespit edilmiş oldu. Artık hiç kimsenin bunun olacağını tartışmadığı, boyutlarının küçültülmesi ve mümkün olan azami tedbirin alınabilmesinden ibaret. Çok somut, sayısal bir durum var ortada. Bugün Tınaz bey de Altın Saatler programında benzer şeyler konuşacak sanıyorum.
AE: Projeler bizim ileriye dönük bir hedefi gerçekleştirmek için, o hedefin içini doldurmak için, o hedefin başarılabilmesi için atmamız gereken adımlar aslında. Bu adımlar gerçekleştiği oranda biz o hedefi yakalıyoruz. Örneğin bugünkü deprem riskine, ya da “ölümlü vaka sayısını 1/10’a indireceğiz” dediğimizde, buna bağlı olarak “şu, şu projeleri yapacağız” diye dizmemiz lazım. Biz ne yapıyoruz? Projeleri önümüze koyuyoruz, ama bu projelerin neye eklemlendiğini, bu projelerin sonuçta neyi başaracağını, neyin sonucunu elde edeceğini maalesef bilmiyoruz. Bunu söyleyen de bilmiyor, adaylar da bilmiyor. Bu konudaki çok büyük zafiyetimiz, geçen hafta programınızda eğitim zafiyetinden konuşmuştunuz, zafiyetlerimizden bir tanesi de ölçüm zafiyeti. Şu an bilmiyoruz, yeni bir belediye başkanımıza, Nisan ayında göreve geldiğinde sorsak, yönetmeye talip olduğunuz ve yönettiğiniz bu bölgede, bu ilçede örneğin vatandaşlarınız burada yaşıyor olmaktan ne kadar mutlu? Problemleri, öncelik sırasında nelerden oluşuyor? Bu öncelik sırasına göre, hangi kaynaklara ne oranda ihtiyacınız olacak? Örneğin deprem olgusu gibi sizin bölgenizdeki deprem riskinin boyutu nedir? Maalesef insanların elinde bu gibi sayısal veriler yok; olmayınca tabii şiirler yazmak, atıp tutmak çok daha kolay. Hele hele İstanbul ölçeğine baktığımızda, bir de bunlar çok dağınık şeyler, bunları 5 yıl sonra çok rahat unutuyoruz; bırakın 5 yıl sonrayı, bir sene içinde bunlar kaybolup gidiyor, bir anlamda buharlaşıyor.
ÖM: Burada tabii hedefle proje arasındaki ayrımın, farklarının ve bağlantılarının ortaya konması fevkalade önemli, bir de tabii buradan da herhalde planlamaya ve modellemeye geçmemiz gerekir değil mi?
AE: Evet, uzun vadeli plan dediğimizde, çok somut olarak bir hayalden yola çıkıyoruz aslında, somut hayalin nasıl olduğu çelişen bir durum gibi, ama hayallerimiz bizler için somut; bunu yaşıyoruz, içimizde var olan şeyler. 5 yıl sonraki İstanbul’u ya da 5 yıl sonraki Türkiye’yi düşündüğümüzde, kafamızda canlanan bizim için somut bir görüntü. Bu görüntüden, bu hayalden başlıyoruz ve iş bu hayalin içini bir takım somut adımlarla doldurmaya dönüyor. Yabancı tabirde vizyon, temel hedef gibi kavramlarla dile getireceğimiz bu ana hedefimizin hangi stratejilerle gerçekleşeceğini sorguluyoruz. Aslında bir yerel yönetim açısından baktığımızda, en temelde 4 tane özet kavrama indirgemek mümkün. Niye yerel yönetimler var sorusu da bir anlamda buradan çıkıyor. Bir kere biz, yerel yönetim bölgesi içinde, bir belediye sınırları içerisinde yaşamak durumunda olan vatandaşlar, bir kitleyi oluşturuyoruz; 500 binler, milyonlar, İstanbul ölçeğinde 10 küsur milyon insanı konuştuğumuz bir miktar. Bu insanların birlikte yaşayabilmesi bir takım kuralların oluşması, bir takım kuralların işlemesine, düzenlerin kurulmasına bağlı. Dolayısıyla bir kere yerel yönetim bu ortak paydayı, ortak hakları, ortak çıkarları, ortak paylaşım alanlarını düzenleyen, izleyen, kontrol eden ve bunları iyileştiren bir yer olmalı. İkincisi, bunu yaparken bize rağmen, bizimle birlikte yapmalı, dolayısıyla burada -herkesin çok kullandığı- katılımcılık kavramı, olmazsa olmazı belki bir yerel yönetimin karşımıza çıkıyor. Nasıl katılacağız? Bizi temsil edenler bizim adımıza katılıyorlar mı? Hayır, orada son derece kopuk bir ilişki var, temsili demokrasimiz o anlamda çok yeterli değil, belediye meclisleri açısından da değil. Evet, meclis üyelerimiz bizleri temsil ediyor; ama herhangi bir sokağın levhasının değişmesinden, ya da bir sokak lambasının değişmesine, ya da bir park düzenlemesine kadar. Aslında içinde yaşadığımız bir sokağın, bir mahallenin üzerinde alınacak bir karara katılmak durumundayız, çünkü o bizim yerimiz, biz oradayız, orada varız.
ÖM: Katılım da böyle sevda gibi çok içi doldurulamamış kavramlardan biri olarak karşımıza çıkıyor. Bir yan unsur olarak da belki şunu söyleyebiliriz, belki sayısal olarak küçük ama son derece önemli sakıncaları bulunan bu mücavir alan meselesini de burada tartışmıştık. Yani mücavir alan denilen yerlerde yaşayanların bırakınız katılmaya, belediye meclislerinde olma, oy kullanma durumu bile olmayan çok tuhaf bir hal var. Bu Türkiye çapında ciddi bir istisna, 7 milyon insanın böyle bir haktan mahrum olduğu gibi bir durum var. Kimse bu durumu düzeltmek için de bir şey yapmıyor. Yan konu ama çok önemli.
AE: Kesinlikle önemli, tabii burada yasal düzenlemelerin yetersizliği, yani merkezi idarenin Türkiye genelindeki bu tür gelişimine, toplumun bu anlamda İstanbul gibi yerlerde özellikle kent merkezinden kenarlara doğru kaçtığı yerlerde, bu alanların düzenlenmesi ve yönetime katılımıyla ilgili son derece net, hızlı, süratli bir takım yasal düzenlemeler de karşımıza çıkmak durumunda. Bu son derece ciddi bir zafiyet. Yerel yönetimin varlık sebebi ile bir diğer temel konu, burada yaşayan vatandaşların ihtiyaçları var; İstanbul’un 30’a yakın ilçesinde, bir ilçede ulaşım çok ciddi bir sıkıntıda iken, bir başkasında hava kirliliği daha ciddi bir sıkıntı, bir başkasında işsizlik bir anlamda daha ciddi bir sıkıntı. Yani orada yaşayan vatandaşın temel ihtiyacı nedir, sorusunu bir kere bilmek durumundadır yerel yönetim.
ÖM: Ve ayrıştırılması lazım.
AE: Tabii. Öncelik sırasına koymak zorunda, ona göre üretmek zorunda hizmetlerini. Kafasındaki hizmetlerle vatandaşını mutlu etmesi, vatandaşının günlük yaşamını idame ettirmesini sağlamak o anlamda çok mümkün değil. Dolayısıyla bunu bilmek ve buna öncelik vermek, kaynaklarını buna ayırmak durumunda. Son olarak da, bizim toplumumuz açısından son derece ciddi bir sıkıntı; biz sürekli göç ediyoruz, halen bu göç hareketinin sürdüğü yaşandığı bir toplumsal yapı içindeyiz. İstanbul bundan çok etkilenen, İstanbul gibi bir çok batı ilimiz de göç alıyor.
ÖM: Bursa gibi?
AE: Bursa, İzmir, Ankara’nın kendisi de dahil, o kadar memleketin ortasında olmasına rağmen. Göç alan bir yerde göç kültürünü de ister istemez biz kentlerde yaşıyoruz. Rahmetli Çelik Gülersoy derdi, “kavak ağaçları İstanbul’ın kültüründe yoktu, ama şimdi var”. Demek ki bu göçün getirdiği oranın kültürü, oranın boyutunu biz burada artık dönüştürerek ya da bir şekilde içinde var ederek yaşıyoruz. Bu bizim uzantımız haline geldi. O zaman buraya gelen insanların geçmiş bağlarını belki kopartmaksınız bu kent kültürünün içinde bir şekilde erimesini, bu kent kültürü içinde var olmasını sağlayacak ‘kentlilik bilincini’ sağlamak gerekiyor. Yani bu insanların buraya kazandırılması gerekiyor, kültür ile belki, mevcut kültürü reddetmeden, ters düşmeden...
ÖM: Hatta belki bir adım ileri giderek, ondan sonra bu kültüre kendi getirdiği birikimden eklemlemeler yapmak.
AE: Evet. Dolayısıyla böyle bir kentlilik bilincini oluşturmak gibi bir vazifesi de var. Bakarsak karşımıza 4 tane temel somut alan çıkıyor. Birincisi temel alt yapı ile ilgili işleri yapacak, ki belediye deyince maalesef hep aklımıza yoldu, kaldırımdı gibi... İstanbul için maalesef kaldırımlar...
MA: Özellikle de kaldırımlar.
AE: Kaldırımlar ve taşlar her dönem değişir. İkincisi katılımı sağlamak, üçüncüsü temel ihtiyaçları, öncelik sırasını gerçekleştirmek, bunları cevaplamak. Dördüncüsü de bir kent kültürünü, bir ortak kültürü oluşturma, yaratma yönünde çaba harcamak. Bunları yapmak diye önümüze koyduğumuzda, eğer şeffaflığı sağlıyor ise belediye, bir de değerlerimiz neler olmalı? Belediyede yapılan işler şeffaf olmalı, eşit ve adil olarak bütün vatandaşlara yönelmeli, herkes burada denk hizmet alabilmeli kendi ölçüsünde. Belediye her organizasyonda olduğu gibi, Açık Radyo’da da olduğu gibi, bugün yaptığı işten daha mükemmelini yarın yapabilmeli. Dolayısıyla her adımı daha iyiye doğru gitmeli, bunu önemsemeli. Hassas olmalı, vatandaşına ve beklentilerine karşı saygılı olmalı; yani kendi kafasındakileri değil, kendi icra programını değil, bu hassasiyetle ölçtüğü, biçtiği, sorduğu, ne istediğimizi anlamaya çalışan bir yaklaşım tarzı olmalı.
ÖM: Çok fazla demokrasi istiyorsun.
MA: Peki bunlara toplumdan ne kadar talep var?
AE: En azından ben talep ediyorum.
ÖM: Çok önemli bir soruydu.
AE: Kesinlikle. Ama işte bizler gibi bunu talep edenlerin olduğunu biliyoruz, inanıyoruz ya da bunu bu şekilde dile getiremiyor insanlar. Aslında sıkılıyorlar, yani hep vaat, vaat... toplumda herkes farkında, ama bunun nasıl somutlaşacağını maalesef gerçekleştiremiyoruz. Bundan sonra ne yapılabilir? Vaatlerle seçimi atlatacağız, sonrasında ne olacak? 3 bin küsur tane belediyemiz var Türkiye’de, beldeler, ilçeler, büyükşehirler olarak. Bunların belki öncelikli 1000-1500 tanesi yoğunluğun daha fazla olduğu yerlerde, belediyelerin önüne somut olarak “kardeşim, 5 yıl içinde neler yapacağının somut bir planını çıkartacak çalışmalara, Nisan 1, hadi bakalım başlıyoruz” diye bir itici güçle bir kamuoyu oluşturmak, basında sizler gibi katkı sağlayacak ortamlarda bunu işlemek durumundayız.
ÖM: Aydın bey bence Mustafa’ya en iyi cevabı vermiş oldunuz. Bu talep burada bir dinleyicimizin bir mektubundan kalkarak bu mikrofonlardan dile getiriliyor. Az şey mi bu?
AE: Ben çocuklarıma 5 yıl sonrayı nasıl ölçeceğimin hesabını vermek istiyorum. Niye o partiyi seçtiğimi söylemek istiyorum. Ve bunu size kim söylerse söylesin, aslında siyasetten bağımsız x bir parti olsun, bana bu şekilde vaatlerle, somut göstergesi ile, ölçümüyle çıkan bir aday olsun, kim olursa olsun ben herhalde onu biraz daha tercih ederim diye düşünüyorum, ideolojimle de çok ters düşmemek kaydıyla.
ÖM: İdeolojinizin de tamamen çoğulcu, açık toplum, demokrasi, hukukun üstünlüğü, şeffaf toplum olduğu; çok şey istemek gibi geldi belki Mustafa’ya, belki bana da, ama değil aslında.
MA: Benim kastettiğim, toplumun genelinden böyle bir talep olmadıktan sonra, bunların gerçekleşmesi zaten mümkün değil ve belediyeler genellikle bir rant paylaşımı haline dönüşüyor ve 10 gündür anketler yayınlanıyor, yerel seçimi, genel seçimden pek ayırt edilemediği görülüyor basın tarafından da halk tarafından da. Demek ki ortada ciddi bir problem var.
AE: Evet, hala ‘parti’ diye konuşuyoruz, ‘aday’ diye konuşmuyoruz, aslında şu an dahi bu böyle gerçekleşiyor maalesef. Bu, toplum genelinde çok daha ağır bir şekilde tezahür ediyor.
ÖM: Bir başka tehlike de aslında seçimlerin paralı gruplar arasında bir yarış halini alması, özellikle ABD’de bunun en uç örneği görünüyor, ama model olarak bütün ülkelerde ve Türkiye’de de net olarak görünen bir şey. Tabii bu da bir yabancılaşmaya yol açıyor. “Nasıl olsa bir şey olmaz” diye tekrar Mustafa’nın sorusuna bir gönderme yapacak olursak, bir şey değişmeyecek diye de, sizin biraz önce söylediğiniz gibi talepleri dile getiremiyor ya da getirmek istemiyor diye bir yabancılaşmış seçen kitlesi de oluşuyor. Bu demokratik açıdan ciddi bir tehlike tabii.
AE: Tabii bu kendi kendimizi tehdit ettiğimiz bir şey, biz varlık sebebimizi o zaman ortadan kaldırıyoruz, talebimizi kesmemek zorundayız.
ÖM: Kendi kaderimizi biraz önce son derece net olarak ortaya koyduğunuz gibi, kendi kaderimizi belirleme hakkını kime devrettiğimiz ya da ne kadar kendi elimizle tutmak istediğimizle doğrudan doğruya ilgili bir mesele. Ben şahsen kendi payıma çok teşekkür ederim, ayrıca sizin gibi bir dinleyicimiz olduğu için de kendimizi ayrıcalıklı sayıyoruz. İkizlerinize de ne cevap vereceğimizi bulma çabası içinde olacağız, onlara çok selam söyleyin.
AE: Teşekkür ederim.
(24 Mart 2004 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete’de yayınlanmıştır.)
